مصاحبه کننده: داود کاظم پور؛ استاد همکار گروه تاریخ
سایت سخن تاریخ مصاحبه ای با حجة الاسلام و المسلمین دکتر محسن الویری مدیر گروه تاریخ اسلام دانشگاه باقر العلوم علیه السلام ترتیب داده است که اهم مطالب آن بدین شرح است: انگیزه ورود به رشته تاریخ، وضعیت مطلوب رشته تاریخ، کاستی ها و نقاط قوت تاریخ، جایگاه تاریخ در میان دیگر علوم، نیم نگاهی به روش تدریس و پژوهش تاریخی.
انگیزه شما از ورود به رشته تاریخ چه بود؟
علت ورود ما به رشته تاریخ ممکن است با انتظاری که از پاسخ به این پرسش می رود متفاوت باشد و نیاز به چینش مقدماتی داشته باشد. بعد از اتمام مقطع کارشناسی ارشد در دانشگاه امام صادق علیه السلام مصمم بودم به قم بیایم و در این شهر به ادامه تحصیل مشغول شوم. انگیزه اولیه ام این بود که یک رشته بی دردسر و کم زحمتی را انتخاب نمایم و با این تلقی که فقه و اصول در دانشگاه نمی توان خواند و فعلا شرایط ورود به حوزه نیز فراهم نیست. بعد که وارد شدیم دیدیم که نسبت به دانش تاریخ بی خبر بوده ایم.
اگر هم اکنون حق انتخاب داشته باشید باز هم رشته تاریخ را انتخاب می کنید؟
بستگی دارد که این تصمیم را در کدام مقطع سنی بخواهیم بگیریم. اگر بعد از اتمام ارشد دانشگاه امام صادق علیه السلام باشد باز هم همین رشته را انتخاب می کردم ولی اگر از ابتدا بخواهیم در نظر بگیریم دلبستگی ام به حوزه و دروس حوزوی بیشتر است. حتما به عنوان رشته دانشگاهی تاریخ را انتخاب می کردم.
وضعیت موجود در تاریخ را از لحاظ متون و استاد، چگونه ارزیابی می کنید؟
متن و استاد دو رکن از ارکان چندگانه یک رشته تحصیلی هستند و علت تمرکز شما بر متن و استاد برای من مشخص نیست. اما بهرحال نمی توان این ها را گسسته از یکدیگر نگاه کرد. در یک نگاه کلی برنامه درسی رشته تاریخ، فضای آموزشی و نهادهایی که این ها را عرضه می کنند و دانشجو سه رکن دیگر هستند که باید به آن توجه کرد و کارهای پژوهشی و فرآیند آموزشی نیز می تواند مورد توجه قرار گیرد.
اصلی ترین کاستی که در این زمینه وجود دارد مشکل برنامه درسی است که دارای ابهام ها و ناکارآمدی ها و حتی تعارض ها و عقب ماندگی به معنای بروز نبودن ها می باشد و سبب شده است که متون درسی نیز تابع این سرفصل ها نوشته شود. قلمرو کار اساتید نیز حول و حوش این متون درسی شکل می گیرد. متون درسی بخصوص در مقطع کارشناسی با متون کمک درسی که در مقاطع تحصیلات تکمیلی مورد استفاده قرار می گیرد متفاوت هستند.
در یک نگاه کلی در فضای متون تاریخی نو نوشته (نه متن درسی) احساس امیدواری زیادی وجود دارد و تنوع بیشتری به چشم می خورد. اما در متون درسی غنای علمی لازم و روزآمدی و تناسب لازم با وضعیت دانشجوها و از نظر برخورداری از یک پایه فکری لازم، وضعیت خوبی ندارد. مشکل دیگری که در متون درسی داریم این است که باید برای یک درس مشخص چندین متن وجود داشته باشد تا هم استاد و هم دانشجو از قدرت انتخاب برخوردار باشد ولی وقتی که برای یک درس خاص تنها یک متن نوشته شده است قدرت انتخاب را پایین می آورد. هر چقدر قدرت انتخاب بالا برود به شکفتگی علمی دانشجو کمک می کند و بر عکس آن نیز سطح علمی دانشجو را پایین می آورد.
از نظر اساتید و تنوع آن ها رشد قابل توجهی دیده می شود ولی تمام توانمندی استاد تنها سر کلاس نیست؛ زیرا دغدغه های استاد در محیط آموزشی برآورده نمی شود. اوقات بیرون از محیط آموزشی استاد صرف پروژه های تحقیقاتی می شود. این گسستگی که بناچار میان استاد و فضای آموزشی ایجاد شده است استعداد استاد خارج از محیط آموزشی هزینه می شود.
از نظر فرهنگ آموزش نیز باید به نکته ای توجه شود. مثلا از نظر روش تدریس، حداقل در قالب کارگاه های آموزشی باید اساتید تاریخ بصورت مرتب شرکت کنند و روش آموزش تاریخ در دانشگاه ها تدریس شود. مثلا چقدر اساتید از نقشه های استفاده می کنند؟ از بازدیدهای محیطی چقدر بهره گیری می شود؟ از موزه ها چقدر استفاده می شود؟ شنیدم دانشگاه خوارزمی ابتکاری را به خرج داده اند و کارگاه تاریخ تشکیل داده اند و ایده بسیار خوبی است. همانطور که برخی رشته ها آزمایشگاه دارند در تاریخ نیز کارگاه آموزشی تاریخ نیز باشد. پاره ای از اشیاء و چیزهای متناسب در عمل حضور داشته باشد. کارگاه های تاریخ متشکل از اشیاء و فیلم و عکس ها و امکانات مناسب است و خلأی است که در این زمینه احساس می شود.
اشکالی ندارد که استادان الزام شوند که دوره های آموزشی تدریس را بگذرانند. یکی از نقاط قوت، اراده ای است که در میان اساتید تاریخ ایجاد شده است و این اعتماد به نفس را در جهت پیشبرد بهتر کار تاریخی دارند.
تاریخ هم مانند هر شاخه علمی دیگری وضعیت مطلوبش این است که در خدمت پیشرفت کشور قرار گیرد. در باره کارکرد دانشگاه از قدیم بحث هایی مطرح بوده است. انتقال و تولید و کاربست علم از کارکردهای علم است و معاونت ها در دانشگاه ها نیز بر همین اساس شکل می گیرند. وضع مطلوب دانشگاه این است که در این سه مولفه به ایفای نقش بپردازد.
نگاه های جدیدتر از این قضیه فراتر رفته اند و عنوان می کنند که دانشگاه باید در خدمت توسعه باشد که این مساله می تواند ساختارهای متفاوتی داشته باشد. رهبر معظم انقلاب نیز تعبیر پیشرفت و توسعه را برای این هدف بکار برده اند. علم باید به این مسیر پیشرفت خدمت کند که در لایه های مختلف و تولید اندیشه ها و فناوری ها متبلور می شود. وضعیت مطلوب تاریخ این است که این دانش در خدمت برآوردن نیازهای جامعه دینی باشد. این نیازها لایه های مختلفی دارد؛ پاره ای از پرسش های معنوی داریم که به تاریخ بر می گردد؛ پاره ای ابهام های جزئی داریم مانند جزایر سه گانه و اختلاف با کشور همسایه و همچنین نام خلیج فارس که تاریخ در این زمینه بسیار کمک کرد. تاریخ در این حوزه ها می تواند در خدمت وزارت خارجه و بطوری کلی سیاستگذاران ما می کند.
تاریخ در بخش کلان نیز می تواند هویت بخشی کند. تعبیر زیبایی از امام علی علیه السلام داریم که می فرمایند: العقل حفظ التجارب؛ پاسداشت و نگهداشت تجربه ها، نهایت عقل است. تجربه ها همیشه هم عرض نیستند و چه بسا بصورت طولی نیز می توان تجربه ها را منتقل کرد که این وظیفه بر عهده تاریخ است. بارها و بارها ذکر کرده ام که هیچ مشکلی در کشورمان نداریم مگر این که در گذشته نیز این مشکل را داشته ایم و آن را حل کرده ایم و یا این که دانسته ایم علاج آن چیست؟ درباره حضرت امام رحمت الله علیه، همه می دانند که اگر تصمیمی می گرفتند و برخی با ایشان مخالفت می کردند ایشان به جریان مشروطه و یا ملی شدن صنعت نفت و یا اتفاقاتی که برای مرحوم مدرس افتاده بود استناد می کردند.
وضعیت مطلوب رشته تاریخ این است که جایگاه خود را در جامعه پیدا کند. به نظر بنده، باید بخشنامه شود که هر کس از مدیر کل به بالا، بخواهد مسوولیت دولتی بگیرد حتما باید یک بسته آموزشی را بگذارند که دو واحد آن تمدن و دو واحد آن رشته تاریخ باشد. حداقل تاریخ کشورش را بشناسد و تاریخ آن نهاد تحت مسوولیتش را بداند.
تسلطی که مقام معظم رهبری بر تاریخ دارند به حل مشکلات جامعه و رهبری کشور بسیار کمک می کند. چقدر خوب است که یک مسوول نسبت به مسایل تاریخی آگاهی داشته باشد. احساس می کنم تاریخ مظلوم واقع شده است؛ از این جهت که کسانی که تخصص در این رشته ندارند اظهار نظر می کنند. چگونه می توان یک هویت مستقل تاریخی برای این رشته قائل شد؟
ذهنیت عمومی نسبت به تاریخ، به صورت یک علم مستقل نیست و به آن به عنوان یک درس جنبی نگاه می شود. در فقه می گویند اگر می خواهید این علم را یاد بگیرید باید مقدماتی را گذراند؛ این در حالی است که به تاریخ به چنین صورتی توجه نمی شود.
یکی از علمای تهران که شخصیت بزرگواری است ما را توصیه می کردند که تابستان درس سنگین فقه و اصول نخوانید؛ استراحت کنید و تاریخ بخوانید. این ذهنیت در باره تاریخ وجود داشت. برای این که تاریخ از این ذهنیت بیرون بیاید باید سه لایه را در نظر گرفت:
1- لایه نظری: اساتید علم تاریخ باید این جایگاه را تبیین نمایند؛ از راه هایی همچون فلسفه علم تاریخ، برگزاری همایش های مختلف، راه اندازی رشته های مرتبط و … .
2- ترجمه و انتقال آثار سودمند در این زمینه: غربی ها گام های خوبی در این مسیر برداشته اند. این ذهنیت که تاریخ علم است یا نه؟ هم اکنون رنگ باخته است؛ زیرا با تخصصی شدن مباحث این رشته، کسی که مثلا تاریخ آفریقا را کار کرده است به خودش اجازه نمی دهد درباره تاریخ میانی اروپا اظهار نظر کند. در این زمینه لازم است با معرفی آثار سودمند در این رشته، تاریخ را به جامعه عرضه کرد و اهمیت آن را تبیین نمود.
3- تاریخ باید در سطح دانشگاه ها نیز از وضعیت غریبانه بیرون بیاید. در برخی دانشگاه ها گرایش تاریخ تمدن اسلامی در دانشکده الهیات وجود دارد و تاریخ غیر تمدنی در دانشکده ادبیات است. در برخی دانشگاه ها تاریخ اجتماعی در دانشکده اجتماعی قرار دارد و در برخی جاها همزاد جغرافیا قرار داده اند. مثلا در دانشگاه باقر العلوم، دانشکده ای داریم بنام دانشکده علوم اجتماعی، علوم سیاسی و تاریخ. از این جهت پیدا است که تاریخ را لای این دانش ها گذاشته اند؛ از این جهت که جای دیگری نداشته است. راه اندازی دانشکده علوم تاریخی، گام موثری برای بیرون آوردن تاریخ از وجه مظلومیت است. در دفترچه های آزمون از امسال نیز تاریخ از رشته های دیگر جدا شد و با عنوان علوم تاریخی نام گرفت که زیر مجموعه های مختلفی دارد. این کار ممکن است کار کوچکی تلقی شود ولی در نظر ما گام بزرگ و مهمی است.
از دیر باز نوعی اختلاف میان تاریخی ها و کلامی ها وجود داشته است و کلامی ها برخی یافته های تاریخی را مغایر با مبادی علم کلام می دانند. به نظر شما تعارض و تضادی میان تاریخ و کلام و حدیث پیش می آید؟ و اگر پیش می آید برای حل آن باید چه کرد؟
پاسخ به این سوال در این مقال نمی گنجد و نیاز به بحث و بررسی بیشتر دارد و خود بنده در یک نشست صحبت کرده ام. آیت الله جوادی آملی نقل می کردند که بعد از سخنرانی در جایی، هنگامی که می خواستم سوار ماشین شوم شخصی با عجله آمد و گفت: دو تا سوال دارم. گفتم: بپرس. گفت: یکی این که حرکت جوهری یعنی چه؟ دیگر این که اصالت الوجود یعنی چه؟ این مطلب نیز نیاز به طرح مقدماتی دارد.
اجازه بدهید به این سوال پاسخ ندهم ولی به بیان نکته ای بسنده کنم. این تعارض بدوی است و ذاتی نیست. اگر ما به لوازم این دو علم پایبند باشیم به خوبی به این پرسش ها پاسخ داده می شود. اگر در موضع کلام بایستیم همانطور که از مبانی کلامی استفاده می کنیم، نیازمند تاریخ نیز هستیم و تاریخ هم باید برای ما حکم کند. نمی توان گفت که نیازی به تاریخ ندارم. مثلا برای یافتن مفهوم عصمت نیاز به گزارش تاریخی وجود دارد که بیان کند امام اشتباه نمی کند.
در مورد حدیث و تاریخ زیاد نگران تعارض نیستیم و غالبا محدثین از شواهد تاریخی برای اثبات مدعای خویش استفاده کرده اند.
در نقل برخی معجزات در حق ائمه علیهم السلام برخی موارد عجیب ذکر شده است. یک فرد تاریخی سند این معجزه را بررسی می کند و مثلا به این نتیجه می رسد که این کتاب سندیت ندارد و یا انتساب آن به نویسنده مشخص نیست. برخی افراد می گویند وقتی فردی در زمان حاضر که شاگرد شاگرد فقهاء نیز محسوب نمی شود چنین کاری می کند چطور ممکن است امام نتواند انجام دهد؟ این گونه است که راه را بر هر گونه بررسی علمی و تاریخی می بندد. در این گونه موارد توصیه شما چیست؟
در این گونه موارد نگرانی نداریم. هیچ فقیهی نیست که هنگام استنباط به این موارد استناد کند و حکمی صادر کند. از طرف دیگر مورخی که این مطلب را بیان می کند باید سخن او را شنید. این حادثه خاص به لحاظ تاریخی قابل اثبات نیست و حداکثر مطلبی که می تواند بگوید همین است. یعنی از نظر تاریخی نمی توانم بگویم امام چنین کاری را انجام داده است ولی این که می تواند یا نمی تواند وارد در حوزه کاری کلام است. بنابراین نمی تواند به این واسطه که از نظر تاریخی شاهدی پیدا نکرده است، مقام امام را پایین بیاورد که اگر این گونه رفتار کند صداها علیه او بلند می شود. باید مرزها حفظ شود.
ورود مستشرقان به مباحث تاریخی را چگونه ارزیابی می کنید؟
این مطلب را در آخر کتاب مطالعات اسلامی در غرب نوشته ام و هم نقاط قوت و هم نقاط ضعف را برشمرده ام.
در پژوهش های تاریخی روش خاصی دارید؟
بیشتر به همان روش متداول تاریخی عمل می کنم و برخی تمایلات نیز دارم که شاید با نظر برخی دیگر متفاوت باشد.
روش تدریس شما نیز متفاوت است؟
قصد مقایسه ندارم و همه را از خودم بهتر می دانم. البته از وسایل کمک آموزشی استفاده می کنم و در گذشته نیز بر آن تکیه داشته ام. بر بازدیدهای علمی تکیه دارم و در مواردی نیز که امکان حضور فیزیکی وجود ندارد از امکان های جایگزین همچون ارتباط آنلاین استفاده می کنم.
توصیه شما به اصحاب تاریخ چیست؟
بحمد الله همه دوستان توجه دارند. یک وجه ارتباط نهادهای تاریخی با یکدیگر است که بسیار مهم است. این نهادها باید با یکدیگر ارتباط داشته باشند؛ مشابه کاری که انجمن ایرانی تاریخ در جمع کردن اساتید و پژوهشگران تاریخ انجام می دهد. این مساله گام نخست برای ساماندهی وضعیت تاریخی است.
کار دیگری که باید انجام داد این است که تاریخی ها، مجموعه ای بنام علوم تاریخی در میان محافل علمی جا بیندازند. همچنین باید همانطور که مقام معظم رهبری در بحث کرسی های آزاد اندیشی فرمودند، فرهنگ نقد گسترش پیدا کند و زمینه آن فراهم شود. این مطلب بسیار مهم است؛ بدین جهت که هم اکنون فرهنگ نقد و نقد پذیری در محافل عمومی و علمی جا نیفتاده است و از این منظر، پژوهشگران، کمتر به خود جرات نقد یک گزاره تاریخی را می دهند.
زندگینامه استاد حجة الاسلام و المسلمین دکتر محسن الویری
